Sie waren mit neunzehn Jahren der jüngste Theaterregisseur Frankreichs, mit
zweiundzwanzig bereits Theaterleiter. Kaum dreißig, inszenierten Sie an der
Pariser Oper. Ihre Bayreuther Version von Wagners «Der Ring des Nibelungen»,
zwei Jahre später, gilt als Jahrhundertereignis. Betrachtet man die Stationen
dieser beispiellosen Karriere, ergibt sich das Bild eines Mannes, der sich seiner
Qualitäten sehr früh bewußt war.
PATRICE CHÉREAU: Dieses Bild ist ganz falsch. Ich war mir meiner Qualität nie
bewußt. Ich bin es auch heute nicht. Es gibt ein Alter im Leben, da hat man
den Mut zu sagen, ich bin jung, ich mache mein Werk. Jeder Zwanzigjährige spricht
so. Dahinter steckt auch ein Stück Arroganz. Das ist ganz normal. Aber das geht
vorüber.
In Ihrem Fall war es so, daß Sie den Pariser Theaterkritikern Einladungen schickten.
CHÉREAU: Ich habe drei oder vier Kritiker eingeladen, die ich persönlich kannte.
Aber ich habe nicht gesagt, kommen Sie, es wird wunderschön sein. Ich habe nie
das Gefühl, daß das, was ich mache, geglückt ist. Ich zweifle immer. Ich glaube,
daß Zweifel Kraft gibt. Er ist ein gutes Mittel, um weiterzukommen. Ich arbeite
hart. Ich korrigiere wieder und wieder. Man muß sich den Zweifel bewahren. Selbstzufriedenheit
wäre das Ende.
Gibt es Inszenierungen, die Sie für nicht gelungen halten?
CHÉREAU: Ja, viele. Ein Drittel des "Ring" war bei der Premiere ganz
schlecht. Der dritte Akt "Walküre", furchtbar. "Siegfried",
entsetzlich! Das habe ich dann verbessert. Ein gewisses Ungenügen blieb trotzdem.
War das der Grund, weshalb Sie 1980 weitere Aufführungen untersagten?
CHÉREAU: Nein. Das habe ich getan, weil die Inszenierung durch die Wiederholungen
immer bequemer wurde. Die Leute hatten sich daran gewöhnt. Es war nicht mehr
interessant genug.
Macht Ihnen Theater heute die gleiche Freude wie zu Anfang Ihrer Karriere?
CHÉREAU: Es kommt vor, daß man keine Lust hat. Manchmal macht es mir keinen
Spaß mehr, aber nicht, weil ich Widerwillen gegen das Theater empfinde, sondern
weil ich die Ergebnisse meiner Arbeit nicht mehr ertrage. Wenn man die Gesetze
der Kunst zu gut kennt, wird es Routine. Mein Überdruß ist immer Überdruß an
mir selbst. Es gibt Zeiten, da frage ich mich, warum ich überhaupt weitermache.
Und wie ist die Antwort?
CHÉREAU: Die Antwort ist, daß ich nichts anderes kann.
Stört es Sie, daß im Theater Gefühle immer gespielt sind?
CHÉREAU: Ich weiß, daß es so ist, aber ich weiß nicht, ob es mich stört. Manchmal
fühle ich mich vom Leben, von den Menschen, von allem, was draußen ist, abgeschnitten.
Die wirkliche Welt, echte Leidenschaft, findet nicht auf der Bühne statt. Das
vergesse ich nie. Das Blut im Theater ist immer Theaterblut. In gewissem Sinn
ist es Lüge. Man stellt etwas dar. Aber man gibt auch ein Stück von sich selbst.
Ich verstecke mich nicht hinter dem Text eines Autors.
Welcher lebende Theaterautor ist Ihnen der liebste?
CHÉREAU: Neben Bernard-Marie Koltès*, der auch mein Freund ist, interessiert
mich nur Heiner Müller.
"In der Einsamkeit der Baumwollfelder» , das Stück von Koltès, das Sie
zuletzt inszenierten, zeigt den Versuch zweier Männer, einander näherzukommen.
Man könnte sagen, es ist ein Liebesversuch. Der Schluß bleibt offen.
CHÉREAU: Das stimmt nicht. Solange sie miteinander reden, ist Hoffnung. Doch
was sie sprechen, wird kürzer und kürzer. Am Ende haben sie einander nichts
mehr zu sagen. Es ist klar, daß sie kämpfen werden.
Kann Liebe nicht auch eine Art Kampf sein?
CHÉREAU: Nicht in diesem Stück.
In Ihrem Film "L'Homme blessé» tötet ein Junge den Mann, den er liebt,
nachdem er mit ihm geschlechtlich verkehrt hat.
CHÉREAU: Ihn zu töten ist die einzige Möglichkeit, ihn zu besitzen.
Sind Sie dieser Junge?
CHÉREAU: Ich bin ihm sehr ähnlich. Nur habe ich niemanden getötet. Auch bin
ich als Jugendlicher nicht auf Bahnhofstoiletten gegangen, um Männer zu treffen.
Was mich mit dem Jungen verbindet ist seine Einsamkeit. Ich war in meiner Jugend
vollkommen einsam, so einsam, wie man nur sein kann. Es war die grausamste Zeit
meines Lebens. Ich hatte keine Freunde, gehörte zu keiner Clique. Alles, was
in diesem Alter normal ist, Fußball zu spielen, tanzen zu gehen, hat mich nicht
interessiert. Ich kam mir vor wie ein Fremder.
Wodurch besserte sich Ihre Lage?
CHÉREAU: Ich bin nicht wie der Held meines Films auf den Bahnhof, sondern zum
Theater gegangen. Die Leute dort waren schöner.
Heißt das, Sie sind Regisseur geworden, um nicht allein zu sein?
CHÉREAU: Das war sicher ein Grund. Man ist in diesem Beruf automatisch mit Menschen
zusammen. Man muß, wenn man Probe hat, zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten
Ort sein. Das hat mir geholfen. Ein Maler oder Schriftsteller ist bei der Arbeit
allein. Wenn man nicht begabt ist für das Alleinsein, sollte man etwas anderes
machen.
Ihr Vater ist Maler.
CHÉREAU: Ja, er ist achtzig, und er arbeitet noch immer. Meine Mutter ist Zeichnerin.
Hatten Sie eine gute Erziehung?
CHÉREAU: Meine Eltern haben getan, was sie konnten. Es gab, soweit ich mich
erinnere, keine Konflikte.
Das kann auch ein Nachteil sein.
CHÉREAU: In meinem Fall war es kein Nachteil. Ich habe viel über Kunst gelernt.
Ein gewisses Problem war die Erfolglosigkeit meines Vaters. Über Jahre hinweg
lebten wir von dem Geld, das meine Mutter verdiente. Das war sicher nicht leicht.
Trotzdem glaube ich nicht, daß an meinen Schwierigkeiten die Erziehung schuld
ist.
Sind Sie gläubig?
CHÉREAU: Ich wurde im Glauben erzogen, und ich bin, obwohl eigentlich Atheist,
in meinem Denken immer noch sehr katholisch.
Worin äußert sich das?
CHÉREAU: Ich habe oft Schuldgefühle.
Wenn Sie Genuß empfinden?
CHÉREAU: Zum Beispiel. Ist dieses Gespräch eine Psychoanalyse oder ein Interview?
Es ist der Versuch, Sie kennenzulernen.
CHÉREAU: Das ist schwierig. Ich liebe mich nicht genug, um über mich so lange
zu sprechen. Ich habe gute Einfälle. Ich bin vielleicht sogar klug. Aber das
genügt nicht. Ich bin mir überhaupt nicht sympathisch. Ich hasse es, in den
Spiegel zu sehen.
Wie reagierten Sie, als in der Zeitung stand, daß Sie homosexuell sind?
CHÉREAU: Es war ein Schock, nicht weil es mir etwas ausmacht, wenn die Leute
es wissen, sondern weil ich es zum erstenmal schwarz auf weiß sah. Ich hatte
nie darüber gesprochen. Man wird so leicht festgelegt. Homosexuell zu sein,
bedeutet viel, aber es bedeutet nicht alles. Es wäre ein Fehler, die Inhalte
meiner Arbeit darauf zurückzuführen. Aber nun hat man diesen bequemen Schlüssel.
Ivan Nagel hat es in seiner Kritik über Ihre Pariser Inszenierung der Oper «Lulu»
als Argument verwendet.
CHÉREAU: Ja, das war Unsinn. Denn diese Inszenierung hatte mit meiner Homosexualität
bestimmt nichts zu tun.
Ihr Blick auf Liebesdinge ist aber doch sicher ein anderer als der eines sogenannten
normalen Mannes, weniger schwärmerisch.
CHÉREAU: Das kann sein. Das war bei Proust so. Aber es ist nicht die Regel.
Haben Sie je daran gedacht, «Carmen» zu inszenieren?
CHÉREAU: Nein, nie, aber nicht weil ich homosexuell bin. Ich finde die Geschichte
blöd, und ich mag die Musik nicht.
Sind Sie ein Moralist?
CHÉREAU: Ich glaube schon.
Das unterscheidet Sie von Genet.
CHÉREAU: Von Genet unterscheidet mich vieles. Genet hatte bestimmt keine Schuldgefühle.
Er war fasziniert, Böses zu tun. Das bin ich überhaupt nicht. Ich könnte zum
Beispiel nie einen Freund verraten.
Auch nicht, wenn Sie gefoltert würden?
CHÉREAU: Das weiß ich nicht. Ich war nie in dieser Situation. Aber ich fürchte,
ich wäre nicht mutig.
Sie haben mehrmals zu politischen Ereignissen Stellung bezogen. Ist es Aufgabe
des Künstlers, sich in die Politik einzumischen?
CHÉREAU: Ich denke schon. Aber man muß dabei ehrlich sein. Man darf sich nicht
engagieren, nur um sich in der Position eines engagierten Mannes zu fühlen.
Das habe ich früher getan. Ich habe mich entrüstet gezeigt, obwohl ich es nicht
wirklich war. Ich habe zu oft unterschrieben. Das tue ich heute nicht mehr.
Was hat zur Entwicklung Ihres politischen Bewußtseins am stärksten beigetragen?
CHÉREAU: Meine erste große Erschütterung war der Algerien-Krieg. Da war ich
achtzehn. Damals bin ich auf die Straße gegangen, habe Nächte im Gefängnis verbracht.
Den Mai 1968 habe ich schon viel distanzierter erlebt. Viele Studenten, und
vor allem die Künstler, die sich mit den Arbeitern verbünden wollten, erschienen
mir lächerlich. Es war wie Theater. Das bedeutet aber nicht, daß es umsonst
war. Gewisse Vorstellungen sind durch das, was damals geschah, unmöglich geworden.
Man kann zum Beispiel jetzt nicht mehr sagen, der Kommunismus sei die einzige
Wahrheit, wie es die Linken vor 1968 verkündet haben. Wir schwärmten für Kuba,
niemand wußte, warum. Es war eine Mode. Daß die politische Wahrheit mit einem
bestimmten Land, einer bestimmten Partei verbunden ist, glaube ich heute nicht
mehr. Das ist eine der Lehren, die ich aus dem Scheitern der Revolte von 1968
gezogen haben.
Leiden Sie darunter, daß Künstler auf politische Abläufe so wenig Einfluß haben?
CHÉREAU: Ich sage immer, die Ohnmacht der Kunst ist ihre Größe, aber so ganz
ohne Macht ist sie gar nicht. Ich bin Pessimist, aber in diesem Punkt vielleicht
nicht. Ich glaube doch, daß wir mit Kunst etwas bewegen können, nicht viel,
aber mehr, als manch einer annimmt.
In einem Manifest gegen die Unterdrückung tschechischer Dissidenten haben Sie
1980 geschrieben, "wir Künstler machen euch lachen, Tyrannen".
CHÉREAU: Das habe nicht ich geschrieben. Ich habe es unterzeichnet. Geschrieben
hat es Ariane Mnouchkine. Dieses Pathos ist typisch für sie. So etwas könnte
ich gar nicht schreiben. Ariane und ich sind völlig verschieden.
Können Sie das erläutern?
CHÉREAU: Der Unterschied ist so riesig. Ich weiß gar nicht, wo ich beginnen
soll. Zum Beispiel würde ich meine Arbeit nie als «Création collective» bezeichnen,
wie Ariane das getan hat. So einen Ausdruck würde ich nie benutzen. Natürlich
ist Theaterarbeit die Arbeit von vielen. Das braucht man nicht zu betonen. Es
ist selbstverständlich. Trotzdem muß jemand da sein, der alles zusammenhält.
Das ist der Regisseur. Er muß wie der Kapitän auf einem Schiff das Kommando
haben. Kunst ist nicht demokratisch. Auch Ariane weiß das, und sie verhält sich
entsprechend.
Aber sie redet anders?
CHÉREAU: Ja. Sie glaubt, auf alles eine Antwort zu haben. Das glaube ich nicht.
Es gibt Dinge bei ihr, die mir überhaupt nicht gefallen. Dazu gehört, daß alle
das gleiche Gehalt bekommen. Jedes Mitglied der Gruppe ist zugleich Schauspieler,
Techniker, Bühnenarbeiter und Küchenhilfe. Aber das funktioniert nicht. Ein
Schauspieler braucht keinen Nagel einschlagen zu können. Das begreift sie nicht.
Deshalb sind ihre Schauspieler so schlecht. Mit denen zu arbeiten, ist ganz
unmöglich. Ich habe es versucht. Die können nur schreien. Ariane hält das Theater
für eine einfache Sache mit einfachen Lösungen, so als genügte es, die Wahrheit
wie eine Botschaft hinauszurufen, vollkommen kunstlos. Ihre Themen sind mir
zu simpel. Was sie in ihren Stücken erzählt, ist primitiv. Sie reduziert die
Wirklichkeit auf ein Klischee. Aber sie gilt als die größte Theaterkünstlerin
Frankreichs. Auch politisch wird sie mir vorgezogen.
Wie beurteilen Sie ihre Äußerungen zur Frauenbewegung?
CHÉREAU: Darüber weiß ich zu wenig.
Sie sagt, Kreativität sei immer weiblich.
CHÉREAU: Das stimmt nun leider überhaupt nicht. Sicher sind Frauen oft mutiger.
Sie ertragen mehr als die Männer. Sie wissen, das Leben zu meistern. Aber gerade
die Frauenfiguren bei Ariane finde ich am wenigsten interessant. Sie zeigt die
Menschen als Karikaturen. Ihr Stück "Mephisto" fand ich entsetzlich.
Die Verkleinerung des Faschismus auf ein so einfaches Schema war genau der Grund,
weshalb Hitler zu solcher Macht aufsteigen konnte. Die Wahrheit ist viel komplizierter.
Der Roman von Klaus Mann, der dem Stück zugrunde lag, ist eine Abrechnung mit
Gustaf Gründgens, der sich mit dem Hitler-Regime arrangiert hat. Andere haben
das auch getan, Richard Strauss, Gerhart Hauptmann. Soeben ist die Diskussion
über Heideggers Vergangenheit neu entbrannt.
CHÉREAU: Aber daß Heidegger Nazi war, hat man doch immer gewußt.
Verdammen Sie diese Leute?
CHÉREAU: Ich kann nur über Frankreich sprechen. Ich habe mich oft gefragt, wie
ich mich damals verhalten hätte. Ich weiß es nicht. Man kann sich nie sicher
sein. Ich hoffe nur, ich wäre auf der Seite derer gewesen, die sich nicht mit
den Deutschen verbündet haben. Man muß nicht unbedingt Widerstand leisten. Louis
Jouvet hat nie etwas gegen die Besatzer gesagt. Aber er hat trotzdem, um Sartres
Bild zu gebrauchen, keine schmutzigen Hände. Er ist weggegangen.
Ist die Situation in Frankreich mit der deutschen vergleichbar?
CHÉREAU: Sicher war es in Frankreich leichter, sich aus allem herauszuhalten.
Aber es gab ja genug Kollaborateure. Diese Leute sind für mich nicht akzeptabel.
Man muß wissen, auf welcher Seite man steht. Künstler werden in allen politischen
Systemen darum gebeten, Stellung zu nehmen, weil der Staat, ganz gleich, wer
regiert, die Künstler braucht. Es gibt eine moralische Grenze, an der ein Künstler
verpflichtet ist, nein zu sagen. Er darf in einer Diktatur keine öffentliche
Position übernehmen.
Richard Strauss hat es getan. Er war noch bis 1935 Präsident der Reichsmusikkammer.
CHÉREAU: Über Strauss weiß ich zu wenig. Ich bin aber sicher, Wagner hätte das
gleiche gemacht. Seine politischen Ansichten sind manchmal unmöglich.
Trotzdem lieben Sie seine Musik.
CHÉREAU: Ja, sicher. Aber gäbe es eine Oper von Wagner, die ich ideologisch
nicht akzeptiere, würde ich sie nicht inszenieren.
Den Siegfried im "Ring" haben Sie einen "Vorläufer des Faschismus"
genannt, "ein Wesen, stets bereit zu vergessen", kurzum einen "Verbrecher".
CHÉREAU: So denke ich immer noch. Wer vergißt, macht sich schuldig.
Ist, wie Nietzsche sagt, das Vergessen nicht eine Bedingung des Lebens?
CHÉREAU: Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.
Jemand, der nicht vergißt , ist zwar moralisch integer, aber womöglich unfähig
zu handeln.
CHÉREAU: Ich bin kein Philosoph. Aber ich meine, gewisse Dinge sollte man nicht
vergessen.
Denken Sie zum Beispiel an die Folterungen in Chile, während Sie ein Lustspiel
von Marivaux inszenieren?
CHÉREAU: Daran denke ich komischerweise wirklich fast immer. Das vergesse ich
selten. Insofern ist das ein sehr gutes Beispiel. Der Tod von Allende und Pinochets
Machtübernahme deprimieren mich heute noch. Als Allende stürzte, habe ich vor
dem Fernseher geweint. Es klingt vielleicht sentimental, aber ich habe tatsächlich
Tränen vergossen.
Fällt es Ihnen schwer, Ihre Gefühle zu zeigen?
CHÉREAU: Was ich am meisten hasse, ist Sentimentalität. Ich neige dazu, aber
ich versuche, es mir nicht anmerken zu lassen. Ich unterdrücke es. Um gutes
Theater zu machen, darf man nicht sentimental sein.
Kommt es vor, daß Sie sich selbst bedauern?
CHÉREAU: Ja, oft. Ich bin sehr egozentrisch. Ich bedaure mich zum Beispiel in
meiner Einsamkeit.
Sind Sie denn immer noch einsam?
CHÉREAU: Nicht so wie früher. Aber man kann auch in der Arbeit, unter Menschen,
alleine sein. Je älter ich werde, desto schwerer wird es, die Einsamkeit auszuhalten.
Ich bin dreiundvierzig. Der Tod kommt näher. Ich fühle in mir eine Sehnsucht
nach Leben. Die Kunst genügt nicht. Ich zweifle, ob es überhaupt etwas gibt,
das genügt. Ich glaube nicht, daß man glücklich sein kann. Schreiben Sie, daß
ich ein Fatalist bin.
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* verstarb 1989 im Alter von 41 Jahren an den Folgen von Aids
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Erschienen
am 16. April 1988 in der ZEIT