Was über Sie in Deutschland geschrieben wird, ist selten freundlich. Sie werden
als größenwahnsinnig und paranoid, kurz als verrückt bezeichnet.
HANS-JÜRGEN SYBERBERG: Das hat mich immer gewundert. Ich sehe mich mit diesen
Begriffen nicht definiert. Aber natürlich haben sie ihre Wirkung. Man will mich
töten. Ich bin abhängig von öffentlichen Geldern, die von redlichen Beamten
in Krawatte und Anzug verwaltet werden. Diese Leute geben ihr Geld nicht einem,
der als Idiot und Verrückter beschimpft wird.
Kann es sein, daß die Angriffe auch etwas Wahres enthalten?
SYBERBERG: Das frage ich mich. Ich frage mich, wo rührt das her? Woher nimmt
man die Argumente?
Nach Ihrem Film «Parsifal» haben Sie gesagt, nun könne man die Oper auf der
Bühne nicht mehr ertragen.
SYBERBERG: Damit habe ich gemeint, daß so etwas wie in meinem Film auf der Bühne
nicht machbar ist.
Auf die Frage nach Ihren Lieblingsfilmen nannten Sie Ihre eigenen.
SYBERBERG: Das würde ich heute nicht mehr so sagen.
Warum nicht?
SYBERBERG: Ich habe mich abgekehrt von vielen Dingen, die mir früher wichtig
erschienen. Meine Position in der Öffentlichkeit war gekennzeichnet durch Auseinandersetzungen,
die ich als blutig bezeichnet habe. Ich habe um Anerkennung gekämpft. Das tue
ich heute nicht mehr.
Sind Sie weise geworden?
SYBERBERG: Nein, mit Weisheit oder Alter hat das überhaupt nichts zu tun, sondern
mit der Erkenntnis, daß der Kampf sich nicht lohnt, weil es die Leute nicht
wert sind. So ist es auch Kleist ergangen, der gedacht hatte, er müßte den Kranz
erringen, den Ehrenrock tragen. Zwei Jahre vor seinem Tod hat er erkannt, daß
er das eigentlich gar nicht wollte.
Trotzdem hat er sich umgebracht.
SYBERBERG: Ja, weil ihn der Selbstmordgedanke schon immer begleitet hatte. Das
ist mir ganz fremd. Ich mache weiter. Darin liegt die einzige Unlogik, die man
mir nachweisen könnte. Ich schaffe mein Werk, obwohl ich weder an eine Welt
danach noch an Menschen glaube, die mir sympathisch wären. Die Menschen sind
mir doch heute schon nicht sympathisch, es ist entsetzlich. Wenn ich nur daran
denke, was heute mit Kleist auf der Bühne geschieht, zum Beispiel bei Neuenfels*,
der nur noch die Filzläuse in einer Leiche beschreibt! Die Vorstellung, daß
meine Arbeiten so jemandem in die Hände kämen, grauenvoll.
Kann Ihnen das nicht gleichgültig sein?
SYBERBERG: Einerseits ja, andererseits schaue ich nach den Dingen, sorge mich,
wo und unter welchen Umständen sie aufgeführt werden. Das ist der Widerspruch.
Ich baue in der Kunst eine Gegenwelt, und ich wünsche mir, daß die Sachen bleiben,
wenn ich gestorben bin. Kleist war viel logischer. Er hat alles verbrannt. Was
von ihm übrig blieb, ist nur durch Abschriften erhalten.
Das Verbrennen können Sie sich ersparen, denn mit der Welt ginge auch Ihre Gegenwelt
unter.
SYBERBERG: Die geht nicht unter, die kommt gar nicht hoch.
Warum sind Sie so sicher?
SYBERBERG: Weil ich eben der Meinung bin, daß es vorbei ist, und zwar nicht
nur mit Deutschland oder Europa, sondern weltweit. Die täglichen Nachrichten
beweisen es doch. Man kann in den Seen nicht mehr baden. Der Wald stirbt. Die
Städte gehen zugrunde. Die Veränderungen in einem Ort wie Bad Aussee**, den
ich liebe und beobachte seit dreißig Jahren, sind ungeheuer. Würde Freud, der
oft dort war, heute den Marktplatz sehen und vergleichen mit dem, was er kennt,
er hätte das Gefühl, die Welt sei tot.
Aber in Wirklichkeit ist es umgekehrt. Freud ist tot und Bad Aussee lebt.
SYBERBERG: Nein, es lebt nicht, es stinkt, es ist laut, die Häuser sind kaputt,
die Menschen auch. Der Weltuntergang besteht ja nicht darin, daß die Leute tot
umfallen. Das kommt später. Zuerst stirbt die Kultur. Das Fürchterliche ist,
daß heute nicht nur Schmutz produziert wird, der das Leben umbringt, die Tiere,
die Pflanzen, sondern daß es den Schmutz auch als Gedanke gibt in der Kunst.
Was Neuenfels mit Kleist macht, ist Schmutz, genauso wie die Nordsee und das
Mittelmeer nur noch Schmutz sind. Es gibt das Niedere in der Kunst, das Gemeine,
das ich das Böse nenne. Das ist heute so frech und so weltbeherrschend. Man
meint, man habe 1945 das Böse besiegt. So heißt es nach demokratischer Lesart.
Man lügt und betrügt, aber man ist kein Nazi. Ich möchte behaupten, daß das
Böse heute viel schlimmer ist, weil ihm die Leidensfähigkeit abgeht.
Hat Hitler gelitten?
SYBERBERG: Ganz im geheimen gab es das. Sonst hätte er nicht zur Kunst gehen
können. Er war verführt, auch durch sich selbst, aber er ist dessen immerhin
noch gewahr geworden. Jemand, der Wagner erfassen kann, muß wissen, was Leiden
bedeutet.
Ja, Wagner! Aber darüber hinaus hat er doch kaum etwas gelten lassen.
SYBERBERG: Nun gut, das war eine Sache des Kampfes. Das ist mir noch lieber
als dieser müde, billige Pluralismus, der für alles irgendwo eine Ecke hat.
Hitler und seine Leute wollten wenigstens etwas. Heute sehe ich so viele, die
nichts mehr wollen, die nur noch frech sind und unfähig zum Leiden. Sie haben
alles, sie haben zu fressen, haben es warm. Die Politiker sagen ihnen, sie seien
so frei und so reich wie noch nie. Doch in Wahrheit sind sie die Ärmsten und
die Unglücklichsten, die es je gab. Das nicht zu sagen, nicht zu beschreiben,
ist die Todsünde derer, die sich heute mit Kunst befassen. Für mich sind das
alles Kollaborateure eines Systems, das uns zugrunde richtet.
Daß Hitler wollte oder auch nur begriff, was durch ihn geschah, ist doch sehr
fraglich.
SYBERBERG: Ja, darin war er genial.
Worin?
SYBERBERG: Als Medium. Ich komme immer wieder darauf, wie ungeheuer interessant
er als Phänomen ist. In ihm sind die Zeitströmungen zusammengelaufen. Er hat
sie zum Ausdruck gebracht. Aber das konnte nur funktionieren, weil viele mitgemacht
haben, und zwar bereitwillig. Also da war schon ein Wollen und dadurch auch
eine Leidensmöglichkeit. Der Untergang des deutschen Reiches trägt meines Erachtens
noch Leidenszüge. Die finde ich heute nirgends. Die Leute werden alt, fliegen
überall hin, kriegen die ganze Welt mit Knopfdruck ins Haus, liegen da, saufen,
machen nur noch das Nötigste. Sie leben wie im Schlaraffenland, und doch ist
in ihnen noch eine kleine Flamme, die sagt, daß sie eigentlich etwas anderes
wollen. Aber sie wagen nicht, es laut auszusprechen.
Ist
denn das nicht mit Leiden verbunden?
SYBERBERG: Nein, das ist kein Leiden, Depression ja, aber kein Leiden.
Auch eine Depression ist nichts Angenehmes.
SYBERBERG: Sicher, aber sie stellt sich nicht dar. Einem Bettler oder
Siechenden hat man das Leiden noch angesehen. Die heute Leidenden sind in ihren
Äußerungen so kläglich. Man geht zum Psychiater. Man schluckt Tabletten.
Das ist doch Ausdruck genug.
SYBERBERG: Für mich nicht.
Ein kreativer Mensch könnte versuchen, daraus ein Gedicht zu machen.
SYBERBERG: Ja, aber was kommt da heraus? Das ist für mich keine Kunst mehr. Ich
bin der Meinung, daß vieles, was heute entsteht, mit Kunst nichts zu tun hat.
Was auf der Documenta gezeigt wird, ist doch nicht Kunst. Was man als moderne
Musik bezeichnet, sind nur noch Geräusche.
Das bringt uns nicht weiter.
SYBERBERG: Was?
Dieser blinde Zorn gegen alles, was neu ist.
SYBERBERG: Schaun Sie, ich lese gerade, daß man in Bayreuth das Feuer durch
Laserstrahlen ersetzt hat. Das wird wie ein Sieg gefeiert. Doch was bedeutet
es? Es bedeutet eine Verstümmelung unserer natürlichen Qualitäten. Wir haben
den Bezug zu den Elementen verloren. Wer kein Wasser mehr brüht und kein Feuer
entzündet, kann Kunst nicht verstehen. Der Kult, den man heute in den Theatern
mit Lampen treibt, ist doch Wahnsinn. In der ehemaligen Königsloge sitzt der
Beleuchtungschef, sieht fern und bedient den Computer. Das muß alles weg vom
Theater. Auf der Bühne möchte ich Handwerk sehen, Menschen und Dinge, keine
technischen Spielereien.
Hätten Sie Lust, in Bayreuth zu inszenieren?
SYBERBERG: Es gab einmal in mir den Gedanken, doch diese Chance hat Bayreuth
verpaßt, weil es mich nicht mehr interessiert.
Hat man es Ihnen angeboten?
SYBERBERG: Nein. Ich bin dort seit meinem Film über Winifred Wagner*** persona non
grata, so heißt das doch.
Haben Sie Hausverbot?
SYBERBERG: Nicht ausdrücklich, aber Karten bekomme ich keine. Ich wollte einmal
vor Jahren den "Parsifal" sehen. Ich dachte, die Inszenierung von
Götz Friedrich könnte interessant sein, was wohl ein Irrtum war. Ich habe die
Premiere aus dem Kofferradio in der Kantine gehört. Inzwischen ist meine
Beschäftigung mit Wagner zu einem Ende gekommen, weil er als Figur so
dominierend wurde, daß er mich fast erdrückt hat.
Heute ist Kleist Ihr Thema.
SYBERBERG: Ja, aber das wird von der Kritik gar nicht wahrgenommen.
Ihre "Penthesilea" hat man doch sehr gelobt.****
SYBERBERG: Edith Clever wurde gelobt, ich nicht. Mich streicht man weg. Ich bin
ausgelöscht. Das ist für mich eine ganz neue Kampfsituation. Man schreibt,
Regie habe nicht stattgefunden. Die Wahrheit ist, daß jede Bewegung der Edith
Clever, jeder Ton, den sie spricht, in meinem Auftrag geschieht. Hinzu kommt
die geistige Dimension. Darüber hat man überhaupt nicht geschrieben. Was ich am
Beispiel dieser einen Person, die aus Liebe das Gesetz der Amazonen bricht,
zeige, ist die Opferung Preußens. Das enthält ganze Divisionen an Zeitkritik.
Deutschland wird noch einmal sichtbar als Weltmaßstab für Kunst und Moral, was
ihm ja abgesprochen wurde nach Hitler.
Zu Unrecht?
SYBERBERG: Natürlich zu Unrecht. Ein Skandal ist das.
Wollen Sie das Reich in den alten Grenzen?
SYBERBERG: Ich meine das nicht politisch. Aber man kann doch nicht leugnen, daß
dieses Land geistig und sittlich einmal ein Modell war, nicht nur für Europa.
Die ländliche Kultur Preußens war von besonderer Wichtigkeit. Ich habe das noch
erlebt. Mein Vater war Gutsherr in Pommern. Da bin ich aufgewachsen.
Sie trauern um das verlorene Paradies Ihrer Kindheit.
SYBERBERG: So paradiesisch war das gar nicht, doch es war menschlicher. Das
Arbeiten war noch mit Schweiß verbunden, weil es mit den Händen geschah, das
Mähen, das Aufstaken des Heus. Wir hatten Tagelöhner. Die machten das gerne.
Für mich ist das auch eine Haltungssache. Man arbeitete nicht vordringlich für
Geld, sondern weil die Kuh gemolken gehörte. Heute sind Profit, Business, die
Bequemung im Konsum der oberste Maßstab. Man hat den Arbeitern das Gold
weggenommen und ihnen dafür Talmi gegeben. Man hat in ihnen die primitiven Instinkte
geweckt.
Wer?
SYBERBERG: Gewisse Leute, die uns abhängig machen von einem Ersatzsystem. Das
ist so geschickt aufgebaut, daß man ohne bestimmte Dinge nicht auskommt. Es
wird einem eingeredet, dies oder jenes müsse man kaufen, weil es bequemer sei,
billiger. Am Schluß kann man gar nicht mehr anders als das Auto benutzen. Das
Böse äußert sich heute nicht darin, daß man Konzentrationslager errichtet,
sondern in der Heroisierung eines Konsumverhaltens. Man verspricht den Massen
das Glück, aber es ist ein Ersatz-Glück. Was uns heute beschäftigen müßte, ist
die Lebenslüge der Demokratie. In der Demokratie liegt unser Untergang.
Fahren Sie Auto?
SYBERBERG: Natürlich fahre ich Auto, und ich fahre auch schnell. Ich fahre
nicht hundert, obwohl ich weiß, daß ich mit hundertachtzig den Wald
verschmutze. So ist das halt, weil auch ich abhängig bin. Aber ich leide
wenigstens noch darunter. Wenn ich einen Plastikstuhl sehe, werde ich rasend.
Warum muß in einem Kaffeehaus alles aus Plastik sein? Es ist zum Verzweifeln.
Manchmal empfinde ich nur noch wahnsinnigen Haß. Ich hasse den
Kaffeehausbesitzer, die Bedienung, die das mitmacht, den Kunden, der sich dem
Stuhl nicht verweigert.
Und wohin führt das?
SYBERBERG: Das führt dazu, daß ich oft tagelang nicht auf die Straße gehe, weil
ich die Menschen nicht mehr ertrage, ihre gräuslichen Häuser, ihre Wünsche, wie
sie alles zerstören. Es gibt Menschen, die man nicht mehr als Menschen
bezeichnen kann, weil sie seelisch längst tot sind.
Am Ende sind Sie der einzige Überlebende.
SYBERBERG: Nicht der einzige.
Wen gibt es noch?
SYBERBERG: Ach Gott, es gibt schon noch welche, in denen etwas geweckt werden
könnte. Ich habe durch die Aufführung der "Penthesilea" etwas sehr
Seltsames erlebt. Es kamen Briefe, die mir zeigten, was alles noch da ist. Das
war ganz erstaunlich. Damit will ich nicht sagen, daß diese Menschen plötzlich
andere werden. Der Untergang wird auch durch sie nicht mehr aufgehalten. Aber
sie werden mehr leiden.
Haben Sie denn gar keine Hoffnung?
SYBERBERG: Nein, es ist hoffnungslos. Gut, wenn es viele würden, wenn ich ein
eigenes Haus hätte wie Wagner, wenn die Wirkung meiner Stücke sich wie ein
Flächenbrand welterobernd ausbreiten könnte, dann würde ich anders sprechen.
Aber so ist es ja nicht, so soll es nicht sein, und es ist mit auch nicht
wichtig. Denken Sie an Leute wie Beckett, Heidegger, Cioran, Jünger, die auch
gesagt haben, macht euren Dreck alleene. Ich will niemand bekehren. Ich kämpfe
nicht mehr, aber nicht, weil ich so klug bin, sondern weil die anderen leider,
leider alle verloren sind.
Trotzdem die Frage: Was wäre, wenn Sie die Politik in Deutschland bestimmen
könnten?
SYBERBERG: Das ist sehr theoretisch.
Was würde geschehen?
SYBERBERG: Das wäre fürchterlich. Da bliebe nichts übrig. Da müßte erst einmal
alles weg, Autos weg, Turnschuhe weg, stattdessen richtige Schuhe, in denen man
stehen kann, die Nackigen von den Wiesen herunter, weil es eine Frechheit ist,
sich diese Schamlosigkeit anschauen zu müssen. Die sollen privat irgendwo
liegen. Also da würde sich zunächst vieles ändern. Zehn Jahre wäre es qualvoll,
vielleicht auch nur drei. Aber danach wären die Leute glücklich, das garantiere
ich Ihnen. Sie hätten weniger, aber sie wären glücklich. Daß ein bestimmter
Reichtum nicht froh macht, ist als Erkenntnis uralt. Das hat schon Nestroy
beschrieben.
Aber dem fehlte Ihr Sendungsbewußtsein.
SYBERBERG: Ich habe das auch nicht.
Sie erwecken den Eindruck.
SYBERBERG: Das sind nur Gedankenspiele.
In Ihren als Buch veröffentlichten "Notizen aus Deutschland"
schreiben Sie über Rachegelüste, die so weit gehen, daß Sie Ihre Gegner, wenn
Sie die Möglichkeit hätten, erschießen würden.
SYBERBERG: Ja, in der Rache bin ich gefährlich. Wenn jemand mein Werk, das so
mühsam hergestellte, zerstören will, werde ich in Gedanken zum Ungeheuer. Da
möchte ich nur noch töten. Kleist war genauso.
Wen wollte Kleist töten?
SYBERBERG: Goethe zum Beispiel, dem hat er ganz böse Epigramme geschickt, weil
der ihm den "Zerbrochenen Krug" durch seine Inszenierung in Weimar
vermasselt hatte, oder Iffland, der sein "Käthchen von Heilbronn"
trotz mehrmaligen Drängens nicht lesen wollte. Der war homosexuell und im
Theater ein mächtiger Mann. Als alles Bitten nichts half, schrieb Kleist,
schade, daß das Käthchen kein Knabe ist.
Das ist doch harmlos.
SYBERBERG: Das war nicht harmlos. Der Mann war entblößt vor allen Leuten.
Sie wollen vernichten.
SYBERBERG: Aber ich tu es ja nicht. Die schönsten Siege sind die Versöhnungen,
wenn man sich einem Blutfeind wieder annähern kann. Zu mir kommen Kritiker, die
sich jahrelang schäbig benommen haben, und sagen, sie dächten genauso wie ich,
aber sie getrauten sich nicht, es zu schreiben. Daneben steht dann die Ehefrau
und nickt. Das ist so rührend und ungeheuerlich, weil es zeigt, daß unsere Zeit
aus einer Grundlüge lebt. Etwas, das alle wissen und das gesagt werden müßte,
wird nicht gesagt. Früher war jemand, der gewisse Dinge tat oder aussprach, am
Ende. Galilei war ruiniert. Aber das wurde zugegeben. Heute gibt man sich
liberal und demokratisch, trotzdem darf man über vieles nicht sprechen.
Sie dürfen doch.
SYBERBERG: Aber mit welchen Folgen!
Die müssen Sie auf sich nehmen.
SYBERBERG: Ich versuche gerade, für mein nächstes Projekt, "Die Marquise
von O...", ein Theater und Geldgeber zu finden. Aber da läuft erst mal gar
nichts. Ich muß wieder betteln, Briefe schreiben, zu Kreuze kriechen, mir aber
jeden Tag sagen, ich bin der Größte. Es ist grauenhaft.
Vielleicht gibt es dafür den Lohn erst im Jenseits.
SYBERBERG: An so etwas glaube ich nicht. Wenn ich tot bin, ist es aus. Da
bleibt nur Erde übrig.
Verseuchte!
SYBERBERG: Ja, schlimm, nicht? Da sehen Sie, was das für mich bedeutet. Ich
habe ja nichts dagegen, daß der Mensch zerfällt wie ein Tier. Aber daß man sich
dann vermengt mit dem, was heute alles im Boden ist, entsetzlich! Jede Made ist
mir lieber als diese Künstlichkeit.
Wurden Sie christlich erzogen?
SYBERBERG: Es gab in unserem Dorf eine protestantische Kirche. Da sind wir
hingegangen. Mein Vater betete jeden Abend. Die Rituale des Glaubens waren für
mich sicher bestimmend, obwohl ich schon als Kind dem christlichen Gottesbild
auf fast frivole Art skeptisch gegenüberstand. Ich glaube nicht an den
christlichen Gott, aber ich anerkenne, daß dieses System fast zweitausend Jahre
sehr gut funktioniert hat. Die heidnischen Herrscher haben kapiert, daß es ihr
Vorteil war, sich diesen Gott zu eigen zu machen. So entstand eine seltsame
Symbiose aus Macht und dem urchristlichen Gedankengut der Armut und Unterordnung,
sehr klug, sehr kulturträchtig.
Und grausam.
SYBERBERG: Natürlich. Das muß man ganz klar erkennen. Ungerechtigkeit,
Grausamkeit, Blut waren nie hinderlich für die Kunst. Eigentlich hätte es unter
Hitler große Kunst geben müssen. Warum es sie nicht gab, das ist die Frage. Ich
glaube, der Grund ist, daß Hitler sich selbst, seinen Staat, zum Kunstwerk
erheben wollte.
Das ist ihm gründlich mißlungen.
SYBERBERG: Nun gut, vielleicht war sein künstlerisches Ziel unbewußt die
Vernichtung. Sicher hat er anderes gewollt als er getan hat. Mir ist aber die
größte Perversität des Teufels in seinem Wollen noch lieber als das
Nichts-Wollen, dieses dumpfe Treiben und hindämmernde Sich-Bereichern der
Leute.
Welcher Leute?
SYBERBERG: Ich meine niemand Bestimmten.
Sie können doch nicht so pauschal von den Menschen sprechen.
SYBERBERG: Ich spreche von einer Mehrheit, die in ihren bösen Trieben von den
Regierenden, damit man sie wählt, unterstützt wird.
Wollen Sie eine Diktatur?
SYBERBERG: Man kann auch Monarchie sagen.
In einem früheren Interview haben Sie den Deutschen einen Chomeini gewünscht.
SYBERBERG: Damit habe ich gemeint, es wäre nötig, daß jemand die Lage, in der
wir uns hier in Deutschland befinden, fundamentalistisch durchdenkt, aber von
unseren Fundamenten her, nicht denen des Herrn Chomeini.
Was würde so jemand tun?
SYBERBERG: Das habe ich schon gesagt.
Das Nacktbaden verbieten?
SYBERBERG:
Zum Beispiel.
Und wer sich widersetzt, wird vergast?
SYBERBERG: Aber ich bitte Sie, der preußische König war doch nicht Hitler, aber
der hätte das natürlich auch nicht geduldet.
Einen preußischen König wird es aber nie wieder geben.
SYBERBERG: Nein, diese Chance ist vertan.
Durch Hitler?
SYBERBERG: Ja, aber darüber wollte ich eigentlich gar nicht mehr reden. Mich
interessieren jetzt andere Dinge. Hitler hat mich zehn Jahre lang täglich
beschäftigt.*****
Als Identifikationsfigur?
SYBERBERG: Nein, überhaupt nicht, sondern als die Möglichkeit meiner größten
Annäherung an die Massen, die mir im Grunde ganz fremd sind. Durch ihn konnte
ich sie verstehen. Das war ein schmerzhafter Prozeß. Ich habe, was unter den
Nationalsozialisten geschah, noch einmal durchlebt, habe mir die Gesichter der
Folterer angeschaut, bin zu den Nazi-Witwen gegangen, habe mir alles angehört,
alles gelesen, weil ich auch die Täter begreifen wollte, ihre Konflikte, ihre
Selbstüberwindung.
War die so groß?
SYBERBERG: Anfangs schon, denn man mußte, um ein Prinzip zu erfüllen, seinen,
wie man so sagt, inneren Schweinehund überwinden. Man durfte nicht weich werden
an der Rampe von Auschwitz.
Bewundern Sie das?
SYBERBERG: Nein, aber ich kann beides verstehen, sowohl daß man gegen
Prinzipien verstößt, um sozusagen menschlich zu handeln, als auch daß man sagt,
das Beschlossene muß durchgeführt werden. Sartre hat das Problem am Beispiel
der Revolution dargestellt. Da mußte man auch gewisse Prinzipien befolgen. Es
gibt einen Punkt. Wenn de überschritten ist, wird es leicht. Die Leute, die
heute in den Legebatterien die männlichen Küken zerstampfen, weil sie nur
Hennen brauchen, merken gar nicht mehr, daß sie Leben vernichten, weil es zur
Gewohnheit geworden ist.
Dagegen sind auch Sie nicht gefeit.
SYBERBERG: Sicher nicht. Um zu leben, muß umgebracht werden. Das kann die Maus
sein, die von der Katze gefressen wird, oder die Pflanze, die wir als Gemüse
verspeisen. Deshalb sage ich, die Kunst hat, alten Opferritualen vergleichbar,
die Aufgabe, uns zu entsühnen von de Schuld, die wir auf uns laden, indem wir
leben. Ich sage nicht, kein Gedicht mehr nach Auschwitz, sondern nur noch
Gedichte, nur noch Kunst. Die Entsühnung durch Kunst ist mein einziger Antrieb.
Ich mache das nicht für mich. Ich mache es für die anderen, auch wenn sie
nichts davon wissen.
Dann sind Sie ein Märtyrer.
SYBERBERG: Wieso?
Weil Sie stellvertretend für andere leiden.
SYBERBERG: Das Leiden gehört dazu. Trotzdem mache ich eigentlich die
erfreuliche Arbeit. Die Drecksarbeit macht der, der im Schlachthof steht. Damit
meine ich nicht, daß er grausam ist, aber er macht natürlich die schlimmste
Arbeit, die wir zu vergeben haben, während ich in diesem Sinne die vornehmste
mache. Ich möchte nicht mit ihm tauschen.
Er wahrscheinlich auch nicht mit Ihnen.
SYBERBERG: Eben. Der eine macht das, der andere das. Nicht jeder kann Künstler
sein. Ich bin gegen Vermengungen. Es gibt eben doch Stände.
Aber nicht die Stände des alten Preußen.
SYBERBERG: Natürlich nicht. Das wird immer wieder neu definiert. Deshalb muß
nach dem Tod Erde sein, aus der Neues entsteht. Wenn aber die Erde kaputt ist,
kann nichts mehr entstehen. Das ist das Ende der Dinge, das Ende der Welt.
Nicht das Ende der Welt.
SYBERBERG: Nein, aber das Ende der Menschen. Wir sind ja nur ein winziger Teil
im Ablauf der großen Prozesse.
Welche Vorstellung hatten Sie als Knabe von Ihrem späteren Leben?
SYBERBERG: Ich wollte Fotograf werden.
Berühmt?
SYBERBERG: Ja, auch. Das hatte mit preußischen Traditionen zu tun, das
sittliche Prinzip liefern zu wollen für die Welt, tapfer zu sein, ein
anständiger Mensch, vor dem die Leute den Hut ziehen, vorne zu stehen. Darin
lag fast etwas Kriegerisches.
Aber Soldat sind Sie nie gewesen.
SYBERBERG: Nein, dazu war ich zu jung.
Haben Sie das später bedauert?
SYBERBERG: Ich habe darüber oft nachgedacht. Daß ich mit der Waffe in der Hand
einem Feind gegenübertrete, ihn aufschlitze oder sonstwie ins Jenseits
befördere, wäre mir unvorstellbar. Andererseits bin ich der Meinung, es ist
schlimm, daß bei uns Kriege nicht mehr geführt werden können. Wir leben in
einem Frieden, der so tut, als wäre alles in Ordnung, die Konflikte aber nur
auf eine andere Ebene schiebt. Die Vertreibung der Deutschen aus den heute
polnischen Ostgebieten war etwas, wofür man eigentlich hätte in den Krieg
ziehen müssen. Es gibt Ungerechtigkeiten, die man anders nicht lösen kann.
Aber ungerecht ist doch alles. Da müßte man in einem fort Kriege führen.
SYBERBERG: Das muß man dann auch. Sonst wird es Lüge.
Meinen Sie nicht, es ist an der Zeit, das Austragen von Kämpfen auf geistiges
Gebiet zu verlegen?
SYBERBERG: Dazu müßte erst mal Geist da sein. Diesen billigen Frieden finde ich
grauenhaft. Aber ich bin natürlich gespalten. Ich zögere, weil mir die Polen
sehr lieb sind, noch lieber die Russen seit Gorbatschow. Ich widerspreche mir.
Einerseits bin ich wie Kleist, der nicht ertragen konnte, daß Deutsche mit
Napoleon, dem Feind, gemeinsame Sache machten, andererseits sage ich, Gott sei
Dank, daß Krieg nicht mehr möglich ist.
Was wäre, glauben Sie, Ihre Funktion, wenn bei uns Krieg ausbräche?
SYBERBERG: Das weiß ich nicht. Der Alexander Kluge hat einmal gesagt, wir
Filmemacher wären alle im Stab und würden über Nietzsche und Beethoven
diskutieren. Auch Kleist hat, obwohl er Krieg wollte, nie einen Schuß
abgegeben.
Nur auf sich selbst.
SYBERBERG: Ja, immerhin.
Und auf Henriette, die Arme.
SYBERBERG: Gut, das war etwas anderes. Ich meine nur, bitte nicht so schnell
Pazifist sein, sondern bedenken, was es bedeutet, mit dem eigenen Körper wie
Ernst Jünger einzustehen für eine Sache. Denn es bedeutet im Ernstfall, daß
meiner Mutter nichts geschieht, meiner Tochter.
Und Alexander Kluge.
SYBERBERG: Mal sehen.
Für Kluge würden Sie nicht Ihr Leben riskieren?
SYBERBERG: Doch. Aber ich habe auch viele Freunde im Ausland. Gegen die könnte
ich sowieso nicht kämpfen. Trotzdem sehe ich ganz konkret Leute, die man
ausschalten müßte, ich meine jetzt nicht durch Krieg, aber indem man öffentlich
sagt, die gehören weg von der Macht. Diesen Mut hat heute keiner, weil jeder um
seine Karriere fürchtet.
Sie nicht?
SYBERBERG: Nein. Man sieht doch, wie ich gegen alle Strömungen lebe.
Zugleich beschweren Sie sich über Ihre Erfolglosigkeit.
SYBERBERG: Das wirft mir die Edith Clever auch immer vor.
Es scheint fast, als machten Sie aus Ihrer Not eine Tugend. Da der gewünschte
Erfolg sich nicht einstellt, stilisieren Sie sich zum rebellischen
Einzelkämpfer.
SYBERBERG: Das glaube ich nicht. Meine Struktur ist so konträr allem, was heute
gilt, mein Wertesystem so von Grund auf gegen Künstlichkeit und Ersatz, daß ich
in dieser Welt keine Chance habe. Erstaunlich nur, daß ich Filme mache, denn
Film ist ja Plastik. Das verwirrt mich natürlich. Gerade durch meine Arbeit mit
Edith Clever werde ich auf diesen Widerspruch hingewiesen. Sie ist die
Theaterfrau. Ich bin der Filmmann. Sie akzeptiert mich und wird von mir
geschändet mit Plastikkunst.
War es schwer, sie zu gewinnen?
SYBERBERG: Es war ein Kampf. Ich traf sie an der Berliner Schaubühne als ein
weibliches Schlachtschiff unserer Zeit. Dieses Theater war genau die
Verkörperung dessen, was ich nicht will. Also mußte ich sie herauslösen,
gedanklich und künstlerisch. Peter Stein blieb anfangs neutral, sah mit
gnädiger Duldung, daß sie etwas Eigenes machte. Aber das änderte sich sehr
rasch, als er merkte, daß ich ihm gefährlich wurde. Mein Stück "Die
Nacht" war als Produktion der Schaubühne geplant. Darüber kam es zum
Bruch. Stein ging nach Paris, bekam siebenhunderttausend Mark für eine schon
bestehende Inszenierung, Genets "Die Neger", und wir wurden
ausgeladen. Die Sache war nur zu retten, weil Edith Clever und ich auf Gage
verzichtet haben. Es war eine Erniedrigung.
War Stein eifersüchtig?
SYBERBERG: Aber klar! Da kommt jemand, ein absolutes Nichts, ein Paria, und
bricht aus seinem Harem diesen Edelstein, Edith Clever. Er war doch ihr
Hausherr. Man denkt immer, in Theatern ginge es demokratisch zu. In Wahrheit
wird dort ungeheure Macht ausgeübt. Eine meiner größten Enttäuschungen war, zu
sehen, wie Stein mit Menschen umging, mit seinen Arbeitern, auch dem Ensemble,
entsetzlich! Daraus ergab sich eine Konfrontation mit einem mir von früher her
wichtigen Partner. Ich habe ihn ja lange Zeit adoriert. Er hat sich aber dann
sehr unsauber benommen, auch Edith Clever gegenüber. Sie sollte mit ihm für ein
Gastspiel nach Rom, war aber mitten in den Proben für unser Stück. Er zwang
sie, zu kommen. Sie ist ihm dieses eine Mal noch gefolgt, aber danach nie
wieder. Kurze Zeit später hat er die Schaubühne verlassen.
Sie meinen, Ihretwegen?
SYBERBERG: Ich will nicht spekulieren. Aber ein Peter Stein, dieses Flaggschiff
des linken Establishments, kann natürlich nur schwer ertragen, von einem wie
mir überholt zu werden. Da man heute keine Duelle mehr austrägt, blieb ihm gar
nichts anderes übrig als abzutreten.
Nun sind Sie der Sieger.
SYBERBERG: Ich habe das nicht als Triumph erlebt.
Edith Clever sagt, die Zusammenarbeit mit Ihnen sei das einzige, was ihr Freude
mache.
SYBERBERG: Ich wüßte im Augenblick auch nicht, was ich ohne sie täte. Das wäre
ganz schlecht. Da käme wieder nur der Hitler heraus. Manche bleiben ja an dem
Thema ihr Leben lang hängen.
Immer noch besser, als nie damit anzufangen.
SYBERBERG: Ja, vor zehn Jahren. Aber nun ist es zu spät. Man kann doch nicht
ewig herumwühlen in dieser Zeit, die nur groß war, weil Blut floß und weil es
Opfer gegeben hat. Ich würde die Beschäftigung mit Hitler heute verbieten. Ich
sehe doch, daß das nur noch Geschäft ist, ein Wetzstein für die Karrieren. Es
geht gar nicht mehr um Leiden und Tod und Prinzipien, sondern bloß darum, sich
zu beweisen daß man auf der richtigen Seite steht. Viel interessanter wäre, zu
zeigen, wie man da wieder herauskommt. Was ich den Opfern, den Tätern sowieso,
übelnehme, ist, daß sie nicht fähig sind, auf der Basis der Leiden etwas Neues
zu tun, weiterzugehen in einem geistigen Sinne.
Wohin?
SYBERBERG: Das wird zum Beispiel in der Penthesilea sichtbar. Diese Frau liebt.
Und erlöst damit Preußen.
Das ist Ihre sehr persönliche Deutung.
SYBERBERG: Ja, Sie können es auch ganz privat sehen, als Liebesgeschichte.
Dagegen habe ich nichts.
Über Ihr Verhältnis zu Frauen haben wir noch gar nicht gesprochen.
SYBERBERG: Darüber werde ich bestimmt nicht viel sagen.
Liebten Sie Ihre Mutter?
SYBERBERG: Meine Mutter hat bald nach der Geburt das Haus verlassen. Es gab
eine Stiefmutter, eigentlich die Frau des Verwalters, die mein Vater zu seiner
Konkubine machte. Er war ein Mann, der es als ehrenvoll ansah, viele Frauen zu
haben. So bin ich nicht. Im Gegenteil, ich finde das fürchterlich. Trotzdem
schätzte ich ihn. Er war ein großmütiger, fast herzlicher Mensch, obwohl er
sehr streng sein konnte.
Sind Sie geschlagen worden?
SYBERBERG: Ja, mit der Peitsche, und zwar gründlich.
Für welche Taten?
SYBERBERG: Ich habe kleine Katzen ins Wasser geworfen, um zu sehen, ob sie
schwimmen können, und in den Vogelnestern die Brut gefährdet, indem ich
nachschaute, ob sie noch da war. Ich wußte, daß man mich dafür bestrafen würde.
Aber ich konnte nicht anders. Es war ein Trieb.
So früh zeigten sich Ihre dämonischen Züge!
SYBERBERG: Da könnte ich Ihnen noch mehr erzählen.
Haben Sie auch Menschen gequält?
SYBERBERG: Nein, ein Tier. Da war ich schon verheiratet, ein erwachsener Mann.
Mir ist das sehr peinlich. Ich wohnte in einem Schloß auf dem Lande, weil ich
dort gearbeitet hatte. Es war Abend. Ein Vogel kam ins Zimmer geflogen, und
weil es so hoch war, habe ich mit dem Kissen nach ihm geschmissen. Ich wollte
ihn haben. Er flatterte immer so von Ecke zu Ecke. Plötzlich, platsch, lag er
vor mir, tot. Ich war verzweifelt.
Sie wollten ihn lebend?
SYBERBERG: Ja, sicher. Ich wollte ihn in der Hand halten, mehr nicht. Ich
wollte nichts Böses.
Das will man nie, aber man tut es.
SYBERBERG: Meine Frau weiß gar nichts davon. Die bringt mich um, wenn Sie das
schreiben.
Aber Ihre Abgründe reichen doch viel tiefer als diese Tötung eines verirrten
Vogels.
SYBERBERG: Da haben Sie recht. Wenn ich auf der Straße gehe, wo viele Menschen
sind, packt mich oft eine solche Wut, eine so gnadenlose Vernichtungslust, daß
ich über mich selbst erschrecke. Aber das hat seine Gründe. Kürzlich war ich in
Valladolid in Spanien. Plötzlich ist da in jedem Restaurant, jeder Bar, jedem
Aufzug Musik, so als hätte man einem Negerstamm Fahrräder geliefert, und nun
fahren alle mit diesen Rädern. Ich dachte, ich werde verrückt. Manche haben
Radio und Fernsehen zugleich an. Da kommt bei mir der Punkt, wo ich sage, ich
bringe sie alle um. Wie kann man denn nur so sein? Warum haben sie ihre Stimmen
eingetauscht gegen Plastiktöne?
Um das herauszubekommen, müßten Sie mit den Leuten reden.
SYBERBERG: Mit denen kann man nicht reden. Die sind einfach so lasch und fett
und blöd und verkommen, nicht nur dumm in einem naiven Sinn, das wäre ja noch
ganz toll, naiv zu sein oder arm, aber nein, sie sind bequem, überfressen,
laut, häßlich. Und wie schön können Menschen sein, wie liebenswert! Ich hasse
doch nicht die Menschen an sich, sondern was aus ihnen gemacht wird. Da gehe
ich in München ins Hofbräuhaus. Dort ist eine Kapelle mit Instrumenten. Aber
was machen sie? Sie spielen ins Mikrofon hinein. Was für ein Wahnsinn! Wozu
brauchen die denn ein Mikrofon, wenn schon die Instrumente so laut sind? Ich
begreife es nicht. Meine Reaktion ist, daß ich zu Hause bleibe. Ich habe
jahrelang nur noch geschrien, bin in der Wohnung gesessen und habe geschrien
wie ein weidwundes Tier.
Haben Sie Angst?
SYBERBERG: Ja, Berührungsangst. Ich bleibe sehr lange still und gütig und sage
nichts. Die Leute denken, ach, der ist doch so nett, mit dem kann man frech und
unverschämt sein, bis ein bestimmter Grad erreicht ist. Dann wird getötet. Dann
zermatsche ich sie.
Um Gottes willen!
SYBERBERG: Ja, ist denn das alles auf Band? Ich fürchte, ich habe vielleicht
doch etwas zu viel geplaudert.
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*) Hans Neuenfels (geboren 1941), deutscher Theater- und Opernregisseur
**) Kurort im österreichischen Salzkammergut, in dem Syberberg häufig Urlaub macht..
***) 1975 führte Syberberg ein Fernsehinterview mit Richard Wagners Schwiegertochter Winifred, in dem sie ihre ungebrochene Sympathie für Adolf Hitler bekundete.
****) 1987 inszenierte Syberberg "Penthesilea" von Kleist als Einpersonen-Stück mit Edith Clever in sämtlichen Rollen.
*****) 1977 drehte Syberberg „Hitler, ein Film aus Deutschland“.
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Erschienen am 30. September 1988 unter der Überschrift
„Man will mich töten“ in der ZEIT