Wenn Hanna Schygulla spricht, möchte man die Augen schließen, so betörend
ist ihre den Sprachfluß in eine angenehm einschläfernde Melodie verwandelnde
Stimme. Aber man möchte auch den wachen Blick nicht versäumen, mit dem sie
ihren Gesprächspartner lustvoll verstört. Sie ist nach langen Jahren der Abwesenheit
in das deutsche Kino zurückgekehrt, und sie ist auch in den Nebenrollen, die
sie da spielt, noch immer der Star, zu dem sie Rainer Werner Fassbinder, der
Frühverstorbene, machte.
Nun hat sie in Fatih Akins in Cannes mit dem Preis für das beste Drehbuch
ausgezeichnetem Film "Auf der anderen Seite" schon fast eine tragende
Rolle. Aber genug ist ihr das nicht. "Absolut nicht", sagt sie.
In dem Film "Die Tartarenprinzessin", den sie demnächst in Sankt
Petersburg dreht, spielt sie die russische Nationaldichterin Anna Achmatova.
Nächstes Frühjahr tritt sie im Pariser Théâtre des Bouffes du Nord in einer
One-Woman-Show Ihres Ex-Geliebten Jean-Claude Carrière als Sängerin auf.
Aber auch für eine Gastrolle in der ZDF-Krimiserie "Stolberg" ist
sie sich nicht zu schade. Zum Interview im Restaurant des Kölner Hotels, in
dem sie während der Dreharbeiten logiert, erscheint sie in bunte Stoffe gehüllt,
redefreudig und neugierig zugleich. Denn sie hat sich auf dieses Gespräch
vorbereitet. Sie will den Interviewer, den sie als einen Spezialisten für
das Abgründige kennt, zur Lebensfreude bekehren. Sie will dabei milde bleiben.
Doch dann, nach Weißwein und mehreren Cognacs, verliert sie, entnervt durch
die Unbelehrbarkeit des sie Befragenden, die Contenance. Ihr berühmtes Phlegma,
das sie Gleichmut nennt, bricht für Momente auf, und eine heitere Variante
des Zorns blitzt hervor. "Sind Sie jetzt glücklich?" fragt sie,
nachdem sie sich wieder beruhigt hat. "Haben Sie jetzt, was Sie hören
wollten?" Der Interviewer bedankt sich. "Gut", sagt sie und
lacht, "dann können wir ja noch einmal von vorn anfangen."
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Wenn
man liest, wie über Sie geschrieben wird, kann einem schwindlig werden. Man
feiert Sie als die letzte Diva, als Mythos, Muse und Ikone des deutschen Films
...
HANNA SCHYGULLA: Ja, aber wenn man mich kennenlernt, verwandle ich das
innerhalb kürzester Zeit in Sympathie. Die Leute verehren mich dann, aber sie
mögen mich auch. Das finde ich schön.
Ihren Ruhm verdanken Sie den Filmen, die Sie mit Rainer Werner Fassbinder
drehten.
SCHYGULLA: Das ist mein Kapital, ja, und ich finde es auch toll, daß man in
mich so viel hineinprojizieren kann. Aber ich will nicht so eine abgehobene
Figur sein. Denn das ist es, was so viele Stars kaputt gemacht hat. Ich habe
gestern eine Dokumentation über Elvis Presley gesehen, und ich empfinde es als
total krank, was da abging. So wollte ich nicht enden. Deshalb habe ich mich
immer Anti-Star genannt.
Wären Sie auch, hätte Fassbinder Sie nicht entdeckt, Schauspielerin geworden?
SCHYGULLA: Nein, wohl nicht. Ich war ja von der Schauspielschule schon weg, als
er mich holte.
Ihre Kollegin Irm Hermann, mit der er auch privat liiert war, sagt: Die
Legende, er sei ein Sadist gewesen, ist wahr.
SCHYGULLA: Er konnte schon quälen. Genies sind ja immer unerträglich, mehr oder
weniger. Die Tragik seines Lebens war, daß er die Hörigkeit als Liebesbeweis
betrachtete, obwohl er dauernd sagte, er mache Filme gegen die Abhängigkeit.
Ich meine, es ist doch sehr unerlöst, wenn man dafür kämpft, daß der Mensch
nicht mehr getreten wird, und dabei selbst treten muß.
Hat er auch Sie getreten?
SCHYGULLA. Nein, in mir hat er eine Weggefährtin gesucht. Ich war keine
Jasagerin. Ich wollte nicht dahin kommen, so viele Verletzungen einzustecken,
daß ich sie eines Tages genieße und danach schreie, verletzt zu werden.
Sie haben sich ihm nicht unterworfen.
SCHYGULLA: Doch, schon. Ich liebe die Überwältigung, wenn ich fühle, daß etwas
größer ist als ich. Aber ich muß auch spüren, daß in mir all die Naturkräfte
blühen, die ich zum Leben brauche.
Sie haben sich gewehrt.
SCHYGULLA: Ja, aber dafür hat er mich dann bestraft.
Erzählen Sie!
SCHYGULLA: Als er "Lili Marleen", unseren letzten gemeinsamen Film,
mit mir machte, habe ich erfahren, daß mein Partner Giancarlo Giannini mehr
Gage bekam als ich, obwohl ich die Hauptrolle spielte. Als ich mich darüber
beschwerte, ist der Rainer auf die andere Straßenseite gegangen und hat
plötzlich losgeschrien wie ein angeschossenes Tier. Am nächsten Tag ist er
nicht am Drehort erschienen und hat behauptet, ich hätte ihn krank gemacht. Ich
habe ihn gesucht und in einer Berliner Bar inmitten seiner Mannen gefunden. Die
schwiegen alle. Ich nannte ihn Sklaventreiber. Das hat er mir nie verziehen. Er
hat zwar dann weitergedreht, aber kein Wort mehr mit mir geredet. Die
Regieanweisungen hat er mir durch seine Assistentin mitteilen lassen.
Er hat bis zu seinem Tod nie mehr mit Ihnen gesprochen?
SCHYGULLA: Nein. Als er mit mir wieder arbeiten wollte, war es zu spät.
Weil er starb.
SCHYGULLA: Ja, und das Seltsame ist, daß ich ihn einige Zeit davor anrufen
wollte, aber ich hatte seine Telefonnummer nicht. Dieser Anruf wäre vielleicht
lebensrettend gewesen.
Sie glauben, Sie hätten sein Sterben verhindern können?
SCHYGULLA: Man weiß es nicht.
Was wollten Sie ihm denn sagen?
SCHYGULLA: Darüber spreche ich nicht.
Wollten Sie ihm vorschlagen, ein Kind mit ihm zu bekommen?
SCHYGULLA: Nein, obwohl ... Das wäre natürlich möglich gewesen.
Er hat sich ja so sehr nach einem Kind und einer Familie gesehnt.
SCHYGULLA: Ja. Er hat mir das nie direkt gesagt. Aber ich wußte es.
Auch von Ingrid Caven, mit der er kurz verheiratet war, hat er sich ein Kind
gewünscht.
SCHYGULLA: Na, die Caven wäre nun wirklich dafür die Falsche gewesen. Mit mir
wäre es die ideale Lösung geworden. Ich hatte ja damals schon diesen
unbefriedigten Mutterdrang. Also hätte ich das sicher sehr gut gemacht mit dem
Kind.
Sie waren Ende dreißig.
SCHYGULLA: Ja, es war spät. Aber es wäre noch gerade gegangen.
Ihr damaliger Lebenspartner war der französische Drehbuchautor Jean-Claude
Carrière.
SCHYGULLA: Der wollte kein Kind. Ich hatte mir schon die Eierstöcke auspusten
lassen und ihm strahlend verkündet, jetzt sei ich bereit. Darauf hat er
geantwortet, was für ein unglücklicher Mensch er sei, denn wenn ich ein Kind
bekäme, ginge ihm etwas ab.
Weil Sie ihm einen Teil Ihrer Zuwendung entzogen hätten.
SCHYGULLA: Das fürchtete er, ja, denn jedesmal, wenn ich Kinder sah, merkte er,
daß ich von denen mehr fasziniert war als von den Erwachsenen. Jetzt ist er mit
einer Jüngeren zusammen und mit zweiundsiebzig doch noch Vater geworden.
So ein Pech!
SCHYGULLA: Ja, aber ich hadere nicht. Daß mir diese eine Möglichkeit des
Frauseins nicht vergönnt war, ist der Preis, den ich zahlen mußte, weil ich so
lange Angst vor der Ehe hatte. Ich dachte, wenn ich mich binde, trete ich in
die Ehefalle. Denn das hatte ich am Beispiel meiner Eltern erlebt, die nicht
miteinander konnten, aber auch nicht auseinander kamen. Diese Ehe war ein
Gefängnis. Das wollte ich nicht wiederholen. Ich habe meiner Mutter unheimlich
viel vorgeworfen in einem gewissen Alter.
Zum Beispiel?
SCHYGULLA: Ich habe ihr vorgeworfen, daß sie mich auf die Welt gebracht hat.
Denn ich wollte ja gar nicht leben. Daraus entstand dann diese
Gleichgültigkeit, die ich in den Filmen ausgestrahlt habe. Die war das Rezept
meiner frühen Jahre. Ich habe gedacht, mir ist alles egal. Ich habe mir das
suggeriert. Man wird ja Schauspieler, um die Selbsthypnose zu lernen.
Das Phlegma war damals Ihr Markenzeichen. Elfriede Jelinek hat Sie mit einem
Seidentuch verglichen, das man in die Luft wirft, damit man Bilder darauf
projizieren kann. In dem Film "Liebe ist kälter als der Tod",
schreibt Jelinek, versinken Sie förmlich in der Gleichgültigkeit dieses
"beliebig geworfenen Tuchs".
SCHYGULLA: Ja, aber ich wollte nicht mein Leben lang dieses Seidentuch bleiben.
Ich habe mich gefragt, ob ich eine dieser Knospen im Schaufenster eines
Blumenladens bin, die nicht aufgehen können, weil man sie zum Zwecke der
Haltbarkeit dauernd besprüht. In dem Film "Effi Briest" bin ich mir
wie eine Mumie vorgekommen und dachte: Bin das ich? Um Gottes willen!
Schleunigst aufhören!
Danach haben Sie einige Jahre nicht mehr mit Fassbinder gedreht.
SCHYGULLA: Ja, das war meine Rettung. Aber er hat es nicht verstanden. Ich
wollte glücklich werden. Denn es ist unsere Lebensaufgabe, uns zum Positiven
hin zu verwandeln. Ich glaube an die Macht der Wünsche. Werde, was du sein
möchtest! Das ist mein Lebensmotto.
Müssen Sie als Schauspielerin nicht auch aus dem Negativen schöpfen, um es
darstellen zu können?
SCHYGULLA: Wenn das so ist, dann bin ich keine Schauspielerin. Diese Lust am
Negativen, aus der sich der Selbsthaß nährt, möchte ich nicht bedienen. Die ist
ein sehr deutsches Phänomen. Denn es war nach der Nazizeit unheimlich schwer,
gerne deutsch zu sein. Ich glaube aber, diese Haßkultur, dieses Krebsgeschwür,
überholt sich allmählich.
Isabelle Huppert, die zweimal Ihre Filmpartnerin war*, keine Deutsche, sagt,
sie sei Schauspielerin, um ihren Selbsthaß und ihre Schuldgefühle zu bannen.
Sie vergleicht das mit einem Exorzismus.
SCHYGULLA: Bei mir ist das nicht so. Ich habe ein magisches Verhältnis zu
meinen Rollen. Es gibt eine Rückstrahlung von dem, was ich spiele, auf mein
wirkliches Leben. Ich will mich nicht beruflich in eine Haut begeben, in der
ich nicht leben möchte. Für die Isabelle kann ja eine Rolle gar nicht
schrecklich genug sein. Die findet das toll.
Sind Sie denn nie verzweifelt?
SCHYGULLA: Doch, natürlich. Sie können mich auch todunglücklich erleben. Da
zweifle ich an allem und finde, ich habe mein Leben total vertan.
Was machen Sie dann?
SCHYGULLA: Dann sage ich mir, daß ich wie eine Geige mehrere Saiten habe und
ganz verschiedene Töne aus mir herausholen kann. Ich bin kein rundum
fröhlicher, aber ein zur Freude aufgelegter Mensch. Ich brauche diese Vergötterung
des Weltschmerzes nicht. Mich nervt dieses Rumgesabbere, dieses ewige Verneinen
und Kritisieren. Wenn die Verzweiflung der Nährboden der Kunst ist, dann pfeife
ich auf die Kunst. Wenn Sie sich vorgenommen haben, mich so lange zu fragen,
bis ich gestehe, daß ich verzweifelt bin, dann sind Sie an die Falsche geraten
...
Ich habe mir vorgenommen, Sie kennenzulernen.
SCHYGULLA: Der Fassbinder hat auch immer gesagt, die Verzweiflung sei die
einzige Wahrheit, die er anerkenne. Da sind Sie also in einer Tradition. Das
ist absolut nichts Originelles, sondern unser ganzer abendländischer
Kladderadatsch. Das ödet mich an. Können Sie sich nicht vorstellen, Herr
Müller, daß jemand in einem anderen Kräftequadrat als dem Ihrigen existiert?
Können Sie nicht über sich hinausdenken?
Doch, selbstverständlich.
SCHYGULLA: Natürlich bin auch ich manchmal darüber verzweifelt, daß ich nicht
ewig lebe und daß ich nicht alles, was mir vorgeschwebt hat, verwirklichen
konnte. Aber ich finde mich damit ab.
Ich auch.
SCHYGULLA: Ich hoffe nur, daß ich im Alter nicht so häßlich werde, daß ich mich
nicht mehr anschauen kann. Denn das wäre die pure Verzweiflung.
Sie werden bald vierundsechzig.
SCHYGULLA: Ich weiß, meine Tage sind gezählt. Ich gebe mir noch zehn gute
Jahre. Das ist nicht viel. Deshalb möchte ich an mein Alter positiv herangehen,
indem ich wie in der Kindheit die Gegenwart genieße, ohne zu planen und ohne zu
glauben, daß ich unbedingt noch etwas erreichen muß. Würde ich mich an meinen
Körper, wie er früher war, klammern, würde ich mir eine Ohrfeige nach der
anderen verpassen, weil doch alles aus den Fugen geraten ist.
Sie sehen, so wie Sie mir jetzt gegenübersitzen, viel jünger als in Ihren
letzten Filmen aus.
SCHYGULLA: Ja, das ist es eben. Ich bin nicht mehr filmogen.
Das Lachen verjüngt Sie.
SCHYGULLA: Ja, aber das wollen die Filmemacher von mir nicht haben. Die lassen
mich nicht lachen. Ich würde so gern in einer Komödie spielen, und ich glaube,
das kommt noch. Wenn überhaupt noch etwas kommt, dann wird es vielleicht eine
Komödie sein oder eine Tragikomödie. Ich sage mir immer, das beste kommt
zuletzt. Das ist meine Strategie.
In Ihrem neuen Film, "Auf der andere Seite" von Fatih Akin, spielen
Sie eine Mutter, deren Tochter erschossen wird.
SCHYGULLA: Trotzdem ist das kein pessimistischer Film.
Nein, aber, statt zu lachen, weinen Sie.
SCHYGULLA: Ja, das war schwer. Danach war ich drei Tage krank, so hat mich das
aufgewühlt.
Können Sie fluchen?
SCHYGULLA (legt ihre Füße auf den Stuhl gegenüber): Ich sag immer "fucking
hell", ich weiß nicht, warum. Wenn ich meine Brille nicht finde oder mir
am Computer was wegrutscht, wenn ich ein Opfer all dieser Krücken bin, sage ich
"fucking hell".
Und wenn Sie sich im Spiegel sehen?
SCHYGULLA: Vor dem Spiegel sage ich nie "fucking hell" komischerweise
... Wollen Sie nicht auch Ihre Füße hochlegen? Nein, wollen Sie nicht.
Ich muß aufpassen, daß unser Gespräch nicht zu privat wird.
SCHYGULLA: Ja, das ist Ihr beruflicher Jagdinstinkt. Sie möchten das Schlupfloch
entdecken, in dem ich mich verkrieche. Ich finde es aber viel wichtiger, daß
ich mich nicht im Labyrinth meiner Fluchtwege verirre und keinen Ausgang mehr
finde. Ich möchte, daß sich das Dickicht in eine offene Straße verwandelt.
Aber wir sind doch in einem Interview. Hätte ich Sie zufällig irgendwo sitzen
gesehen, hätte ich Sie nicht angesprochen.
SCHYGULLA: Ich weiß. Ich werde von Männern überhaupt nicht mehr angesprochen.
Die Zeiten sind vorbei.
Ihr Gesicht ist ganz faltenlos. Sind Sie ungeschminkt?
SCHYGULLA: Na ja, nicht ganz. Um die Augen herum war etwas. Das ist
wahrscheinlich längst weggeschwommen. Ich dachte, heute zeige ich mich dem
Herrn so, wie ich bin. So weit wollte ich gehen in meiner Entehrung. Die
Schönheit im Alter erreicht man ja nicht durch Schminke. (Sie nimmt ihr zu
einem Turban geflochtenes Tuch von Kopf und lockert die grauen Haare). Jetzt
habe ich sogar meinen Turban für Sie abgenommen.
Sie verwirren mich.
SCHYGULLA: Macht doch nichts! Dann werden Sie eben ein bißchen verrückter.
Einer meiner Lieblingssätze von Ihnen lautet: "Nur nicht zu viel denken,
sich verschenken!"
SCHYGULLA: Ja, ich halte nicht viel vom Denken, denn durch das Denken wird
unser Dasein unendlich verkompliziert. Ich will mich von meinen Gedanken nicht
auffressen lassen. Ich habe auch über meine Karriere nie besonders viel
nachgedacht. Dreizehn Jahre lang habe ich meine kranke Mutter gepflegt ...
Sie haben Ihre Karriere riskiert.
SCHYGULLA: Das spielte für mich keine Rolle. Denn ich habe das, was mit mir
durch diesen Filmruhm geschah, immer angestaunt, und ich wußte, die Welle, die
mich da so überdimensional hochgeschwappt hatte, kann auch hinunterschwappen,
aber wenn ich nicht schlapp mache, geht sie auch wieder hoch.
Als Ihnen David Lynch die Rolle in "Blue Velvet", die dann Isabella
Rossellini spielte, anbot, haben Sie abgelehnt.
SCHYGULLA: Ja, weil mir das zu pervers war. Das Drehbuch war schrecklich. Eine
Mutter zu spielen, deren Kind geraubt wird, und die es genießt, von einem
perversen Erpresser gequält zu werden, das war mir zu widerlich. Auf diesen
ekligen Männertrip habe ich mich nicht eingelassen. Es gibt so viel Leid auf
der Welt. Man braucht ja nur den Fernseher aufzudrehen. Das wollte ich nicht in
der Fiktion auch noch multiplizieren. Aber ich kann mir vorstellen, daß ich
irgendwann so weit komme, genau das zu spielen, was ich früher abgelehnt hätte,
diese Horrorfrauen, die man mir schon oft angetragen hat, diese
Bette-Davis-Typen. Es kann sein, daß ich das eines Tages unbeschadet verkörpern
kann.
Welche Erinnerung haben Sie an Ihre Zusammenarbeit mit Jean-Luc Godard, mit dem
Sie 1982 den Film "Passion" drehten?
SCHYGULLA: Den habe ich zum Weinen gebracht.
Ach!
SCHYGULLA: Ja, der weint sehr schnell, der Godard. Er wußte während des Drehens
plötzlich nicht mehr, wie es weitergehen soll, er improvisiert ja viel, und
dann hat er die Schauspieler beschuldigt und sie niedergemacht. Da hab ich zu
ihm gesagt, siehst du denn nicht, daß alle von dir fasziniert sind und
versuchen, ihr Bestes zu geben? Ich war ja durch den Fassbinder schon
allergisch gegen Genies, die treten.
Sie haben nicht gekuscht.
SCHYGULLA: Nein, ich habe gesagt, es gibt doch hier jeder, was er kann, aber
was gibst denn du? Das hat ihn total aus der Bahn geworfen. Daß jemand keine
Angst vor ihm hatte, das hat ihn gerührt. Er fing an zu zittern ...
Haben Sie ihn umarmt?
SCHYGULLA: Nein, ich habe ihn stehen lassen. Ich habe das ausgehalten.
Mit wem war die Zusammenarbeit am angenehmsten?
SCHYGULLA: Sie meinen, mit welchem Regisseur?
Es kann auch ein Filmpartner sein.
SCHYGULLA: Mein liebster Filmpartner war Mastroianni**, erstens, weil er schon
als Mann anziehend war, zweitens weil er so ein wandelndes Geheimnis war hinter
seiner vorgetäuschten Oberflächlichkeit. Der wußte viel mehr und hat viel mehr
gesehen mit seinem halbschläfrigen Blick, als man dachte. Er hat auch viel
gelesen und sich für alles interessiert, obwohl er immer sagte, ihn
interessieren nur Spaghetti und die Siesta. Er hat sich so herunterdividiert.
Aber was für ein Mensch er wirklich war, konnte man nur erahnen.
Hatten Sie mit ihm ein Verhältnis?
SCHYGULLA: Nein. Er hat sich vor mir gefürchtet, der Mastroianni. Er dachte
wohl, ich könnte hinter seine Fassade gucken.
Vor Ihnen, sagen Sie, haben sich viele Männer gefürchtet.
SCHYGULLA: Ja, komisch, nicht? Ich denke gerade ...
Was?
SCHYGULLA: Ich weiß nicht, ob ich es Ihnen erzählen will.
Soll ich raten?
SCHYGULLA: Nein, ich glaube, Sie haben genug. Hören wir auf!
Ich wollte Sie noch fragen, ob es stimmt, daß Sie sich eine Totenmaske von
Fassbinder wünschten.
SCHYGULLA: Ja, das stimmt. Ich hab auch von mir selbst eine Totenmaske.
Das ist nicht möglich.
SCHYGULLA: Doch, ich habe mir in Berlin, als ich dort Theater spielte, eine
anfertigen lassen. Die hängt in meiner Pariser Wohnung. Ich meine, ich lebe
noch. Aber eine Maske mit den eigenen Gesichtszügen sieht ja genauso aus wie
eine Totenmaske.
Liselotte Eder, Fassbinders Mutter, war über Ihr Ansinnen empört.
SCHYGULLA: Ja, sie hat es abgelehnt, und irgendwie kann ich das auch verstehen.
Es hat ja nicht jeder so ein entspanntes Verhältnis zum Tod wie ich. Für mich
ist der Tod wie eine letzte Steigerung. Ich bekomme oft Blumen geschenkt. Die
stelle ich erst einmal hin, und wenn sie anfangen zu welken, schneide ich ihnen
die Köpfe ab und lege sie in eine mit Wasser gefüllte Schale, damit sie noch
einmal ganz toll erblühen. So werde ich das auch mit meinem Leben machen, wenn
ich merke, daß es zu Ende geht.
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*) in "Die Geschichte der Piera" von Marco Ferreri und in "Passion" von Jean-Luc Godard.
**) Mit Marcello Mastroianni (1924 - 1996) drehte Hanna Schygulla " Die Flucht nach Varennes" (Regie: Ettore Scola, 1981), "Die Geschichte der Piera" (1982), und "Miss Arizona" (Regie: Pál Sándor, 1988).
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Erschienen im September 2007 in der Schweizer "Weltwoche", der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" und dem Wiener "Falter"